cu poli și copiat

miercuri, 5 Sep 2012, 23:57

N-am mai abordat de ceva vreme subiectul, deci să reluăm: Mihai scrie despre un student care cere lucrări pe o listă de discuții oarecare, pe marginea unei materii oarecare din facultate. Cele două (lista și materia) sunt prea puțin relevante; e importantă însă observația că este vorba despre o disciplină de master, unde participanții sunt deja ingineri, adică oameni cu capul pe umeri și toate cele. Ei, ți-ai găsit. Lăsând la o parte faptul că trebuie să fii naiv — să nu zic altfel — să cumperi lucrări pe liste publice, în văzul lumii, problema copiatului aduce iar discuții pro și contra [i], care se rezumă în final la starea „sistemului” [ii], care-i așa și pe dincolo, adică putrezit!

Drept să o spun, și eu sunt student la master și pot să spun că programul nu s-a ridicat pe deplin la așteptările mele. Un argument care îmi invalidează dezamăgirea ar fi acela că la Politehnică-ACS (secția calculatoare) mai toate materiile faine sunt înghesuite în ultimii doi ani de licență, astfel că la master se fac în mare parte subiecte ce țin pur de specializare, nu cum se face la UT Cluj sau prin alte părți — ba chiar la multe facultăți dinafară, pentru că argumentul „dacă-i dinafară e musai mai bine ca la noi” e foarte popular. Totuși un lucru e clar: mulți titulari nu își organizează la fel de bine cursurile la master în raport cu cele de licență, pentru că mulți sunt ocupați cu altele și au mai degrabă așteptări de implicare din partea studenților. Stilul nu-i unul deosebit, ba ar fi chiar interesant dacă unele materii nu ar fi atât de plictisitoare.

Nu e și cazul cursului de Categorii și Computer Science, despre care pot afirma cu mâna pe inimă și cu o doză imensă de subiectivism că m-a prins foarte tare. De vină au fost în primul rând materia de natură interdisciplinară — care leagă matematicile abstracte de programarea funcțională — și în al doilea rând profesorul [iii]. Toate bune și frumoase, însă se pare că unii colegi nu sunt de acord cu mine:

copiatul nu este frumos, dar la noi la facultate te obliga sa urmezi materii pe care nici nu doresti sa le urmezi. Am asa ceva si acum am restanta din cauza asta, pentru ca e o materie dubioasa, cu un profesor dubios si dezinteresat.

Nu incurajez copiatul dar mi se pare ca trecerea unei materii pe care nici nu ti-o doresti impune prezentarea unui material chiar si copiat sau imprumutat. Atat timp cat ei ne obliga sa urmam materii aiurea mi se pare normal sa ripostezi intr-un fel. Daca esti prins asta e…

Includ aici și răspunsul meu, fiindcă mi se pare oarecum relevant vizavi de opiniile proprii pe tema copiatului în învățământ:

Dar te rog chiar să elaborezi oleacă asupra ideii legate de materia dubioasă cu proful dubios și dezinteresat.

Eu am fost la cursuri și mi s-a părut că Flondor și-a făcut treaba cum trebuie; nu extraordinar, exemplar sau altceva, dar a explicat cât de bine a putut. Și nici cerințele nu au fost mari; dacă se aplica stilul EEA/ED aici, pica probabil toată lumea. Și dacă chiar nu-ți place cursul, sunt sigur că puteai rezolva problema cu o cerere la secretariat la începutul anului.

Really people, quit complaining. La licență, când am trecut prin toate materiile alea scârboase, înțelegeam. Dar master-ul la poli nici nu e așa mare brânză, mi se pare de-a dreptul penibil fentatul prin copiat.

În fine, omul a venit cu mai multe contraargumente care nu m-au mulțumit iar eu nu am continuat dezbaterea. Doresc însă să propun conducerii Universității și Ministerului Educației luarea în considerare a unei erate la regulile referitoare la copiat. Din câte știu, în Universitatea Politehnica din București momentan copiatul duce la exmatricularea studentului, pedeapsă care mi se pare insuficientă pentru contextul socio-politico-cultural în care trăim.

Propun deci ca în plus față de exmatriculare, studentului să îi mai fie aplicate următoarele corecții:

  • Câte un capac [iv] pentru fiecare paragraf copiat. Măsura poate părea ușor barbară, însă ea este perfect adecvată contextului socio-politico-economico-științifico-fantastic-etc. în care trăim. Alternativ, pedeapsa ar putea fi înlocuită cu plata unor daune financiare majore. Dacă RIAA pot, atunci nu văd de ce nu s-ar aplica și în cazul universităților.
  • Retragerea tuturor diplomelor universitare obținute până în momentul săvârșirii actului de copiere. E clar că diplomele respective nu au fost obținute cu sudoare și sânge, ci cu copiat. Sigur, hoțul neprins e negustor cinstit, însă hoțul prins merită înfierat, și încă cum.
  • Și pentru că tot e înfierat, a treia corecție ar fi retragerea dreptului de a mai obține diplome și de a profesa în domeniul în care a fost săvârșită fapta. E clar că orice copiator e competent la copiat, nu la calculatoare, chimie, matematică sau ce o fi trebuind dânsul să studieze. Drept urmare poate să își aleagă un alt domeniu, de preferat unul în care talentele să îi fie recunoscute pe deplin, fără să fie deci nedreptățit de sistemul putrezit.

Eu zic că ideile nu-s tocmai proaste. O primă consecință a aplicării lor ar fi aceea că nu s-ar mai înscrie la facultate decât persoanele care-s cu adevărat interesate de cursuri; o a doua consecință, pe termen lung, ar fi cea că în sistem ar ajunge în mare parte cadre competente, care nu au copiat în facultate. Și uite-așa poate în zece-douăzeci de ani o să ajungem să avem universități unde profii o să profeseze iar studenții o să studieze. Iar școala va fi școală, vorba lui Eminescu.

  1. Păi cum, nu știți? românul s-a născut filosof. Ce contează că nu suntem în stare să lucrăm cu algebre și categorii, noi discutăm probleme profunde de etică, alea. Ce contează regulamentele la care am aderat încă de când am semnat foaia de înscriere? „Dăle-n măsa”, noi suntem mai presus de toate prostiile astea. []
  2. De parcă oamenii ar fi familiari cu teoria sistemelor; haha, ce glumă bună. []
  3. Paul Flondor. []
  4. Adică o palmă peste ceafă, tâmplă sau unde mai dorește cel ce o aplică. Important e să fie undeva în apropierea creierului, în speranța trezirii la realitate a victimei. []

Comments

  • […] Lucian a scris un post cu impresii mai la rece conținând și fragmente din restul discuției de pe […]

  • Laura spune:

    ai ai ai… tu propui metode prin care să se diminueze procentul de fraudă, iar ministerul se gândește cum să dea cât mai multe diplome de bacalaureat oamenilor care fără a frauda nu sunt capabili să facă asta 🙂

    • În Franța au bacalaurea profesional. La fel, fără posibilitatea de a merge la facultate după. Numai că aici n-au cum să ocoloească asta, la noi sunt sigur că universitățile private vor găsi o metodă de a ocoli restricția

  • Super tari ideile.

    Eu mai aștept puțin să se liniștească spiritele și apoi bag partea a doua la foarte rece.

    Also, submitting this to check comment subscription

    • spyked spune:

      Sper doar că cititorii n-o să ia drept glumă partea cu capacele. Eu vorbesc cât se poate de serios și vorba ta, la rece. Cincizeci de palme aplicate non-violent (să nu avem probleme cu drepturile omului), sau mai bine zis: în general orice altă măsură fizică (cincizeci de flotări, ca la armată) corect pusă în practică trezește conștiința subiectului pe probleme precum „X e dificil” sau „hai să furăm, ce contează”.

      Pentru că na, ce te faci atunci când nu poți fura sub nici o formă? Muncești sau te compromiți, fapt care trebuie să fie valabil în orice societate sănătoasă.

  • spyked spune:

    @Laura: Da, păi dacă ministerul vrea să aducă cât mai mulți oameni incompetenți în sistem, atunci trebuie să se protejeze și el (sistemul) cumva. Ideea a funcționat în premieră în România când profesorii de la Unibuc au recunoscut că Ponta a plagiat.

    @Mihai: Mie mi se pare relativ realizabilă, dar nu mă pricep atât de bine la legislație, așa că nu mă pot exprima exact. Îmi pare însă că orice tentativă de copiat poate fi văzută ca un prejudiciu adus imaginii Universității. Deci se face o statistică cu pagubele estimate în funcție de gravitatea cazului și studentul e pus să plătească. La asta se pot adăuga și alte costuri, de exemplu cele de școlarizare în cazul în care studentul ocupă loc subvenționat de stat.

  • spyked spune:

    Also, din ceva motive dubioase Akismetul o ia razna din când în când. Scuze dacă intră comentariile în moderare, dar într-un fel sau altul ajung să fie aprobate. 🙂

  • Coleg de facultate spune:

    Sa presupunem ca s-ar aplica tot ceea ce spui tu persoanei care a copiat. Te intreb urmatoarea chestie:Cine stabileste daca persoana respectiva a copiat sau nu?Cine are puterea de a decide daca un individ merita toate acele ‘pedepse’? Un soft/calculator?Un profesor?Un student?Cine?

  • spyked spune:

    Nu știu dacă în partea asta vrei să bați, dar sunt de acord, gravitatea acuzației ar crește și ea odată cu înăsprirea pedepsei, deși nu musai proporțional.

    De decis ar decide aceleași entități care au decis și până acum (profesorii) pe baza unor probe solide, prin metode printre care s-ar putea afla și verificarea automată (deși nu mi se pare de ajuns). Un exemplu de probă solidă e lucrarea originală în cazul plagiatului. Un alt exemplu e reverificarea în cazul copiatului la examen: iei lucrarea, iei studentul, pui studentul să demonstreze că știe ce scrie în lucrare. Dacă nu, înseamnă că a copiat. Bineînțeles, dacă eu studiez timp de o săptămână după ce am copiat și după aia sunt capabil să demonstrez că eu de fapt știu lucrurile alea, faptul propriu-zis al copierii devine irelevant.

    Pe de altă parte, dacă se pune problema integrității profesorilor, s-ar putea la fel de bine ca verificarea copierii să fie făcută de o terță parte, deși nu cred că e necesar. Personal am fost acuzat o dată de copiere pe parcursul facultății și i-am închis gura cadrului imediat, fără prea mare efort, deși respectul era ușor fixat pe ideea asta a copiatului.

    • Problema cu teoria asta este ca mie mi se intimpla tot mai frecvent cu trecerea timpului sa ma uimesc de ce baiat dastept am fost cu ocazia vre-unui articol ori altuia pe Trilema, ba chiar sa ma bucur ca le-am scris atunci dat fiind ca nu-s deloc sigur ca acum mi-ar mai iesi.

      Deducem deci ca le-am copiat ?

      • spyked spune:

        Păi nu, tu poți să demonstrezi că ai scris Trilema cu mâna ta, dat fiind că nu există lucrare identică și care să o preceadă și în plus îți poți demonstra proprietatea asupra site-ului propriu-zis etc.

        Pe de altă parte dacă eu absolv cursul de Tăiere prin așchiere (exemplu deosebit de prost ales la întâmplare), trebuie să pot fi în stare să enunț principiile cursului respectiv și într-un an-doi de la studiere, chit că nu cu lux de amănunte. Altfel valoarea diplomei care atestă că eu am dobândit cunoștințe (printre altele) în știința fundamentală Tăiere prin așchiere devine nulă. Ăsta e un motiv pentru care multe certificări se reînnoiesc o dată la câțiva ani, pe lângă beneficiile în bani aduse emitenților certificărilor.

      • Ce zici tu e adevarat, da’ eu ramasesem cu impresia citind

        Un alt exemplu e reverificarea în cazul copiatului la examen: iei lucrarea, iei studentul, pui studentul să demonstreze că știe ce scrie în lucrare.

        ca tu propui ca test de copiere faptu’ ca tipu’ stie ce scrie in lucrare. Asta poate fi foarte usor absurd (cere-i de exemplu unuia de la examenul de master in Cantautoreala sa-ti scrie „inca un cintec la fel de bun” de exemplu) si de asemenea nepractic, exact din motivu’ ca oamenii-s neegali, si deja ne apropiem incet-incet de cercetare adevarata, mai ales daca extindem principiile astea spre doctorat si-ncolo.

        Pe de alta parte sigur ca la liceu functioneaza perfect, pustiu rezolva sase integrale in teza da’ la tabla nu stie niciuna -> 2.

  • Coleg de facultate spune:

    Faceam referire la mai multe zone. De unde stii care e originalul pentru a face o comparatie?Poate lucrarea cu care se compara a fost si ea, la randu-i copiata.
    Alt aspect, ar fi increderea „judecatorului” care afirma verdictul final:copiat sau nu(poate si el a copiat asemenea lui Ponta si a ajuns unde a ajuns).Ca o paranteza la paranteza, sunt persoane respectate in aceasta facultate care au copiat in timpul studentiei(scandal destul de mare), iar acum sunt profesori cu acte in regula.
    In plus,vezi evenimentele politice recente. 7,4 milioane de oameni au spus ceva, decizia unei singure persoane a invalidat pe cei 7.4 milioane.
    In ultimul rand, metoda de detectare a copierii trebuie sa fie atat de corecta/performanta/buna (cum vrei sa ii spui) pe cat de severa este pedeapsa. In cazul de fata, pedeapsa mi se pare foarte dura, drept urmare consider ca si metoda de verificare a plagiatului trebuie sa fie la acelasi nivel. Lucru care nu cred ca este posbil in toate cazurile de copiat.
    Ca sa iti dau si eu un exemplu, vezi Moss-ul care se poate „pacali” pentru a da rezultate eronate.

    Oricum, lucrurile pot deveni foarte usor abstracte, asa ca eu am sa inchei discutia:) Am vrut doar sa subliniez faptul, ca nu e atat de usor sa introduci reguli/pedepse drastice, pentru ca nu stii ce implicatii au ulterior. Trebuie o analiza amanuntita asupra efectelor ce, cu siguranta, vor aparea.

    • «Hoțul neprins negustor cinstit» sună o zicală. Dacă tu ești destul de priceput încât să copiezi fără a fi prins (Moss-ul e old school, deja au început să apară chestii mai noi) atunci bravo ție.

      Cât despre scandalurile din trecut sau de sus, pisici, trebuie să începem de undeva. Dacă mereu ne vom lega de „dar în cazul X nu s-a procedat așa” nu vom ajunge prea departe.

      • Coleg de facultate spune:

        Sunt sigur ca exista chestii mult mai avansate.Nu mi-am batut capul cu aceste lucruri.

        Sunt de acord ca trebuie sa incepem de undeva. De la 0. In momentul in care incepi la de un punct intermeriar trebuie sa analizezi efectele asupra fiecarui element din lantul respectiv. Asta am vrut sa zic.
        E usor sa zici chestii de genul ‘A copiat, ii retragem toate drepturile’. Trebuie sa mergi pana la root:) si sa incepi de acolo cu stabilirea regurilor.

    • Cetateanul anonim a dorit doar sa sublinieze faptul ca el nu-si asuma nici identitatea proprie nici parerile pe care le sustine, dar nu este din principiu de acord cu orice incercare de limpezire a situatiei precum ii displace orice tendinta spre meritocratie. Acestea din motivul practic ca el se stie preabine loaza cit si din motivul teoretic ca {introduceti ceva motivatie retard-dsocialista}.

  • Dimpotrivă, nu poți porni tot timpul de la 0.

    Să-ți dau un exemplu în fizică. Prin 1880 se zicea că pe cerul fizicii sunt doar 2 nori de rezolvat, restul e descoperit: radiația corpului negru și efectul fotoelectric. Ghici ce s-a întâmplat până în 1910 – 1920 (în special 1905)?

    Dacă ar fi fost s-o ia de la 0 ar fi însemnat să se renunțe la ani de dezvoltare a științei doar pentru că o lege a fost găsită greșită. Nu, s-a pornit de la ce se știa și s-a elaborat o teorie nouă care să le înglobeze pe toate.

    Altfel, alt exemplu. Sugerez să te uiți la «Crossroads» din BSG. Caută acolo pledoaria lui Lee Adama de la finalul procesului.

  • spyked spune:

    @Coleg de facultate: Un moment. Personal nu găsesc validă presupunerea conform căreia acuzațiile de copiat ar putea fi folosite abuziv. Momentan e fix pe dos, e de ajuns să nu superi profesorii și nu ajungi să ai mari probleme, cel mult o restanță. Deci măsurile oficiale anti-copiat se aplică oricum în cazuri extreme, pentru că exmatricularea este și acum o măsură destul de dură. Nu spun că trebuie să se aplice cu necesitate una sau toate ideile de mai sus, doar că observ cât de „short-sighted” e gândirea multora dintre studenți și mă sperii. Merită să copiezi doar pentru a promova o materie „dubioasă”? Clar nu. Meriți să primești palme și șuturi pentru asta? Eu zic că da.

    Altfel să nu uităm că aplicarea unei astfel de pedepse presupune destul de multă birocrație: întemeierea unui referat de către titularul de curs, discuția în senatul facultății/universității și așa mai departe. Una peste alta, e mult mai greu pentru un profesor să demonstreze că studentul X a copiat decât pentru X însuși să demonstreze contrariul. Deci na, o fi oarbă ea justiția, dar nici chiar așa.

    Deci problema nu-i că regulile actuale sunt proaste; problema e că oamenii nu și le însușesc cum trebuie. Studenții în primul rând dau dovadă de iraționalitate prin faptul că acordă master-ului o utilitate egală cu cea a ciclului de licență. Revin la întrebarea de mai sus: merită să copiezi pentru o diplomă de master? Clar nu. Nu văd ce om întreg la cap s-ar întoarce în mediul academic de stat după patru ani de frecuș dacă nu i-a plăcut să studieze în respectivii ani.

    Cât despre celelalte chestii: știu că există cadre didactice care au copiat în timpul studenției și sper sincer ca în perioada aia de zece-douăzeci de ani să dispară cazurile astea. Chestia cu cei 7.4 milioane de oameni e politică pură și personal n-am încredere în nici una din părțile războiului, dar ăsta deja face subiectul altei discuții. 🙂

  • b. oprescu spune:

    Cato cel batrai i-a raspuns intr-o zi in senat unui senator mai tanar care propunea o lege foarte dura si care in trecut fusese acuzat de otravire: „Tinere, nu stiu ce e mai rau: sa votam ce propui, sau sa bem ce prepari?”

    • «To a tribune of the people who had been accused of using poison, and who was trying to force the passage of a useless bill, he said: „Young man, I know not which is worse, to drink your mixtures, or to enact your bills.” And when he was reviled by a man who led a life of shameless debauchery, he said: „I fight an unequal battle with you: you listen to abuse calmly, and utter it glibly; while for me it is unpleasant to utter it, and unusual to hear it.”»

      http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Plutarch/Lives/Cato_Major*.html

      Dacă tot cităm să cităm până la capăt și corect.

      • b.oprescu spune:

        Impresionant cum ai gasit citatul asa de repede. Intentia era sa redau anecdota, nu sa citez, si totusi mi-am amintit destul de bine. Partea a doua nu ma interesa, dar e si ea relevanta in contextul discutiei.
        Referitor tot la a cita corect, nu vad de ce am cita in engleza un text scris probabil in greaca, si tradus deja si in romana.

      • În principiu citatele în română sunt cam peste tot fragmentate și traduse prost.

  • spyked spune:

    :)) Bună asta. Asta-i o ilustrație bună a faptului că locul așa-zisei „generație tânără” nu-i în frontul politicii.

  • spyked bricks in the wall — cu poli si copiat…

    Solutii de la teposu’….

  • Auzi la dragii de ei, ce probleme au.

    Uite ce propun eu : daca tipii astia sunt niste indivizi atit de geniali si inteligenti incit nu au nevoie de profesor sa le aleaga ce sa invete, ca stiu si singuri si se descurca mai bine de capu’ lor atunci sa faca asa cum fac si eu : invata ei ce ii intereseaza atunci cind ii intereseaza si nu iau nici un fel de diplome de nicaieri pentru ca nici nu au nevoie nici nu au interes, cum nici n-au timp, precit nici nu are cine sa le dea lor diplome. Da’ mai ales nu le servesc la nimic.

    Daca in schimb sunt niste puleti imbecili care nu au atita inteligenta in capul lor timpit sa stie singuri ce au nevoie sa invete, atunci se duc la un individ mult mai inteligent decit ei, in cadrul unei relatii institutionalizate special pentru retardati mintal si alti idioti cum sunt ei insisi, si acolo li se spune ce au de invatat. Lucru la care ei procedeaza complet si de indata, fara fandoseli deplasate ca „nu ii intereseaza” x materie, capitol sau paragraf, ca nu i-o fatat curvele de mame ale lor destepti si independenti, ci i-o fatat prosti asa ca au nevoie de diplome, institutii si profesori.

    Ca situatia asta in care ei se cred egali cu mine da’ au disperata nevoie de training wheels nu poa’ sa existe decit intr-un vis la betie. In realitate e ori-ori.

  • mihai spune:

    Ca un tip care a fost exmatriculat (si pe urma reprimit) in facultatea asta pentru copiat, acum deja 10-11 ani, imi permit sa-mi dau si eu cu parerea:

    Pe scurt, discutia se poate rezuma la faimoasele cuvinte „ei sa fac ca ne predau, noi ne facem ca invatam”. Strict in cazul meu particular a fost prostia si incostienta mea, 1) pt. ca fiind in general mai tocilar de felul meu m-am panicat pt. ca nu apucasem sa invat, am vazut ca toata lumea copiaza (sau 80%, which feels like „toata lumea”) si logic ca am fost prins si 2) pe vremea aia credeam ca a pica o materie e sfarsitul lumii, ma inselam, pana si faza cu exmatriculatul mi-a facut destul de mult bine intr-un final

    Revenind, e destul de deprimant cand intr-un volum de aproape 1000 de pagini despre AI (http://www.amazon.com/Artificial-Intelligence-A-Modern-Approach/dp/0131038052), cu bibliografia pe sa zic 30-40 de pagini, cand m-am uitat prin lista aia sa caud vreun „-escu” sau vreun nume romanesc n-am gasit absolut pe nimeni. A fost al dracului de eye-opening, ca in momentul in care te simti ca un pestisor intr-o balta mica, mica, mica, si iti dai seama ca acolo, afara, sunt oceane intregi de cunoastere la care tu nu o sa ai prea curand acces. Si pe AI chiar avem 2-3 oameni valabili in tzara asta. Sau as putea continua cu nenumarate exemple, alta favorita de-a mea fiind cursul de IRA (eu am fost la automatizari) unde ni se dadea ca exemplu instalatia de la Arpechim, ni se preda chiar, din cate tzin minte, si care a dracului instalatie a fost atat de eficiente ca a dus toata chestia la faliment si a trebuit fi inchisa.

    Si tot asa…

  • Well, chestia cu accesul la cunoștințe s-a mai schimbat puțin. Mulțumită internetului și cursurilor tip Coursera/OCW.

    Revenind, ai dreptate, multe lucruri sunt mari și tari la noi și apoi afli că sunt banalități în exterior 🙂

  • Comentariile sunt dezactivate.